Gustavo Stiglitz: Dos cuestiones nos llamaron la atención, con el Comité de Rayuela, cuando leímos su artículo "¿El psicoanálisis se cura de la transferencia?"1 publicado en Lacaniana. Usted dice dos cosas que son muy impactantes. Se pregunta si el niño podría estar directamente en relación con la posición femenina de la madre y no duda en decir que sí, tomando el ejemplo de las fijaciones precoces en cuanto a la sexuación infantil. Por otro lado afirma - muy en conexión con la pregunta anterior - "que es enteramente en tanto objeto a, que se produce el quiasma o el empalme entre la posición de la madre y del niño", a diferencia de la metáfora paterna clásica en donde es por la vía del significante, de la metáfora. Me parece que hay relación entre esas dos afirmaciones. ¿Nos puede decir algo más sobre esto? Está por otro lado esta idea de que es difícil abandonar el amor al padre, el sentimiento amoroso al padre, es decir un movimiento que va hacia un "sin padre" aparentemente, pero a la vez, algo de eso se mantiene.
Son afirmaciones que exigen todo un recorrido para poder llegar a eso, y por otro lado.

¿Qué consecuencias se pueden extraer?

Eric Laurent: Muy bien, excelentes preguntas…y me parece que remiten mucho a los problemas que nos plantea la clínica de hoy y los instrumentos que nos dio Lacan para aproximarnos precisamente, al momento actual de la civilización, que cambia por supuesto la clínica en general y la clínica de los niños en particular. Esta ha sido muy reconsiderada, transformada por todos los cambios que afecta a la familia en el siglo 21. Especialmente en Argentina, después de las leyes recién sancionadas y que hacen de ese país un laboratorio de investigación.

Ahora no se podrá decir solamente que Argentina es el país del mundo en el cual el psicoanálisis tiene el auge más importante sino también que tiene que investigar las consecuencias de las leyes que redefinen un régimen de la familia de una manera que interesa creo, a todos.

G.S.: Usted participó allí del debate del Caso Lulú.

EL: El caso Lulú y todo lo que va a seguir. El Caso Lulú es la golondrina que anuncia la primavera. Contrariamente a la sabiduría, que según Hegel sólo toma su vuelo al final del día, podemos decir que el Psicoanálisis puede también tomar su vuelo al inicio mismo de estos fenómenos de transformación que van a reinterpretar, redefinir la clínica.

Efectivamente creo que Lacan, en su última enseñanza, o en la báscula de su enseñanza tomando sus distancias con la metáfora paterna, nos da instrumentos nuevos para indagar sobre la clínica de lo que llamé los momentos de sexuación precoz o el modo según el cual el niño se define como objeto a.

La metáfora paterna permitió a Lacan logificar el Edipo freudiano, incluir los avances de Melanie Klein respecto de la incidencia de la madre sobre el niño con la significación fálica, permitió reordenar todo esto. Como dice en sus "Notas sobre el niño",2 el interés de la metáfora paterna permite ver cómo el niño se define como un síntoma, como una formación de compromiso, síntoma de la pareja. Pero opone a esto algo que es fuera del auge de la metáfora paterna, que es el momento en que el niño se engancha directamente con el fantasma materno, y hace una lista muy interesante de temas que eran un régimen nuevo de investigación, en el cual considera lo que ocurre cuando el niño viene a ser en lo real el objeto de satisfacción de la madre, lo que trasloca por supuesto todo lo que era el sistema freudiano de la significación fálica del niño. Bien. Eso fue el final de los 60. Pero después en los 70, Lacan fue más allá aún, redefiniendo una posición del padre, no separando los registros del niño síntoma de la pareja y el niño con el enganche directo con el fantasma, sino un padre que se define a partir del niño como objeto a de la madre.

GS: ¿Y no habría también un niño en relación directa con el síntoma de la madre? Es decir, no objeto que realiza el fantasma, sino en relación más directa con el síntoma de ella sola.

EL: Es esto, efectivamente se podría añadir si tomamos más bien el sinthome de la madre, como mezcla síntoma fantasma.

GS: Y no daría casos de psicosis

EL: Precisamente una de las consecuencias sería agrandar mucho el binario un poco estúpido o reducido neurosis-psicosis especialmente en la clínica de los niños. Este binario parece muy de otra época cuando tenemos un abanico que se abre, Lacan incluye debilidad, handicaps, preguntas sobre el autismo. Abre el abanico mucho más. Ya en el ´64, al final del seminario 11, habla, para responder a Mannoni que precisamente estaba un poco de más pegada a psicosis-neurosis como única alternativa, diciendo cómo se introduce la noción de debilidad. Bien, son complicaciones a las cuales nos introdujo Lacan para poder efectivamente ver esto como instrumentos que permiten indagar sobre lo que se abrió del abanico. Y efectivamente la definición del padre como en los 70, el que toma a cargo, el que se ocupa con cuidados paternos de los objetos a de la mujer que ama trasloca mucho el asunto. Y precisamente nos permite dar instrumentos para indagar sobre los fenómenos que eran muy limitados en los 60,70 del siglo pasado y que ahora ocupan un lugar mucho más amplio. Entonces, tenemos efectivamente las preguntas que usted hace, sobre alentar una cierta indagación…sobre las consecuencias de lo que es el enganche directo sobre fantasma de la madre. Se podría añadir como usted lo sugiere, el síntoma de la madre discutiendo esto y las consecuencias. Vemos que todo esto abre efectivamente, un campo de investigación, en el cual tenemos mucho más entre el cielo y la tierra que lo que hay en las clasificaciones un poco limitadas y precisamente la utilidad de reemplazar la clínica de las casillas por la clínica de la particularidad del anudamiento, del nudo en un sujeto, esto da muchas cosas interesantes.

GS: Sí, por ejemplo, pensar en las versiones efectivas, como usted dice, del padre. No el padre como una esencia, sino qué va a funcionar ahí efectivamente como tal.

¿Le parece que se podría hablar también de versiones efectivas del analista? que daría una práctica más homogénea con esta nueva forma de pensar la relación entre la madre y el niño, entre la pareja parental y el niño…

EL: Por supuesto, creo que la manera con la cual el analista puede venir a presentificar en el análisis el enigma del objeto a, digamos, esto lo hace de manera más efectiva a medida que se deshace de los prejuicios que implican la clínica clasificatoria sin su corrección. No quiero decir "tenemos que olvidar completamente la clínica clasificatoria de la época de la metáfora paterna", pero esta clínica tiene que tener una corrección, algo que nos permita abrir mucho más el campo.

GS: Cuando se refiere en las fijaciones precoces, al más allá del falo, en algunos casos, en la sexuación infantil, ese más allá del falo ¿es lo mismo que sin el falo?

EL: Hay que discutir, no es escrito en las estrellas, pero hay cosas que son sin el falo dependiendo del modo como se lo defina. Por lo tanto, ningún fenómeno en el campo analítico se define sin la presencia del goce no negativizable, que Lacan pudo notar como función fálica. Entonces hay que discutir cual es el sentido que damos al falo. De la misma manera que Lacan deconstruyó el padre freudiano entre el padre simbólico, imaginario, real, su introducción en la metáfora paterna, etc, de la misma manera falo se dice en muchos aspectos, y tenemos que precisar en qué sentido se usa. De la misma manera que, por ejemplo, Jacques Alain Miller en su Teoría de los goces, texto de los años 80 y cuando ahora habla del goce fálico como algo que viene a trastornar el goce corporal después del seminario 23 es otra definición del goce fálico. Entonces sin el falo puede ser con el goce fálico entendido en este sentido.

GS: Sin el falo sería en el sentido tradicional de la primera enseñanza

EL: En el sentido de lo que es el falo como operador simbólico que viene precisamente a sublimar lo que es lo imaginario de la diferencia de los sexos

GS: Y en qué esas fijaciones precoces no son identificaciones a un rasgo de la madre, por ejemplo, una identificación a algo de la posición femenina de la madre.

EL: Habría que discutir en cuales casos esto se puede deducir de la posición maternal y del rasgo, si algo de la madre articulado al padre o no, forcluído o no. Y después, dentro de eso, si en todos los casos es suficiente considerar lo que es más bien mecanismo lógico forclusivo, sin considerar el retorno del goce sobre el cuerpo, y como precisamente entrar en esta clínica tan sutil entre transgénero, entre la fijación de los casos cuando se puede considerar que al año y medio se puede definir una certeza de goce en un sujeto. Abre muchas preguntas, ¿cómo esto se puede deducir de la posición maternal? Habría que hacer una investigación precisa si se puede hacer, y ver esas fijaciones al año y medio, dos años y medio, casos comentados en la clínica de esta zona, de cómo se pasa de la clínica del transgénero a una clínica del travesti, o de una homosexualidad más o menos lábil, etc. Poder captar algo de esto, de cómo se articula, o si se define de una manera que escapa a esto, y que por lo tanto no es sin una relación al goce autoerótico del niño, podría, digamos, abrir una discusión precisamente, con los que dicen que estas posiciones son tan precoces que entonces solo pueden ser heredadas, o tener una determinación estrictamente biológica.

Gs: En ese punto quizás es donde es difícil prescindir del amor al padre, en el sentido que es difícil prescindir de la idea de un elemento que venga a descompletar a la madre o no.

EL: Lacan trató en el seminario 23, de introducir un elemento que quiere pasarse de la extraña primera identificación freudiana que produce el amor al padre. Algo religioso en Freud.

GS: En el ´36, en "Complejos familiares" él se pregunta por el misterioso sentimiento de la paternidad, y al final se pregunta qué es, no es textual, pero se pregunta qué es esta función más allá del padre, que es servirse de eso. Y en ese sentido no se termina de prescindir, se termina de prescindir de la esencia, pero no de las versiones efectivas

EL: Efectivamente. Y ese final donde Lacan habla del analista posjoyceano, también abre un campo de investigación.

El problema es cómo pasar del nivel de un caso de hospital a tener una (idea) sobre lo que sería una (intervención) analítica sobre los casos. Hay que examinar esta clínica y ver si se puede sacar o no una idea analítica como tal, es por el momento lo que no se ha demostrado.

GS: Bien, muchas gracias Eric

EL: Seguiremos investigando estas cuestiones